编者按：

2015年1月10日由中国城市规划学会、同济大学、金经昌城市规划教育基金联合举办的“乡村规划实践案例展”开幕式和“乡村发展与乡村规划学术学术研讨会”在同济大学举行，共同交流乡村规划在面对乡村问题研究、乡村建设策略和乡村社会治理方面经验。会议期间，同济大学建筑与城市规划学院副院长张尚武教授接受了中国城市规划网记者的专访，就乡村规划与建设学术委员会的成立背景及今后的发展问题、中国农村规划中的一些问题作了解答。

记者：我们积极承办乡村规划与建设学术委员会是基于什么考虑的呢？

张尚武：这里有几个原因，主要还是跟城镇化转型问题有关。现在大家看到了乡村问题其实已经不是乡村本身的问题，其实是城市化问题。乡村问题不解决，可能中国的城镇化道路是走不远的。这点已经从国家战略到地方层面已经有了共识，只能说我们牵了一个头，然后学会支持我们，大家又非常踊跃，所以才能办起来。

另一方面是我们从学科角度必须做的事情，我自己理解，我们的规划是什么？规划是一种干预，是对市场失灵、市场失效进行的一种公共干预。城市里面为什么有城市规划？因为我们城市里面有公共服务、公共交通问题，所以有公共干预问题。乡村也需要干预的，就是乡村在衰落，大量的人口流失。如果把他看成一种需要改变的东西，其实乡村规划本身有一定存在价值的。但是我们过去只了解对城市怎么干预，但是对乡村怎么干预我们并不了解。因为乡村的机理跟城市完全不一样，它虽然小，但是它的内在组织是怎样的，其实我们并不了解。但是我们看到的就是有很多方向性的东西我们必须澄清。就是城镇化跟乡村之间是什么关联？然后规划到底应该在中间发挥什么样的作用，这可能也是学科必须关注的一件事情。还有一点，中国所谓的新型城镇化，最核心的可能就是城乡的关系。因为发达国家也好，发展中国家也好，至少是在已有的经验里面，这种平衡并不是同步的。就是城市的发展和乡村的发展是不同步的。如果中国要实现新型城镇化施工，关键就是要同步走。所以这个点对学科来讲也是一个中国特色的学科发展理论，包括城镇化理论特别重要的切入点。

这样一个大背景，要有自身需求，大家也认识到了一些发展的问题，所以一旦说办这个委员会，大家是非常踊跃的。

记者：您希望我们这个委员会在乡村发展和乡村规划中起到什么样的作用呢？

张尚武：这个委员会更重要的作用是凝聚力量。因为乡村规划的地域参与性很大。这种差异性肯定要比较，而且很多问题没有被澄清，所以学会本身是一个学术组织，更多的是需要开展一些理论性的研究，包括实践方面的研究。还有一个方面是平台，不光是学术交流的平台，其实也是我们跨学科的，因为乡村很综合。环境问题、经济问题、社会问题，甚至比城市发展问题还要重要。还有很多参与者，不光是规划的人在做乡村规划，现在也有很多三农的学者甚至有一些关注乡村的社会上面的各个专业的人都在参与。我们希望把它变成一种公共力量共同去探讨。因为乡村也有一个特点，从我们自己理解，乡村肯定不是完全靠规划师干的事情，也希望有这样一个平台能够实现社会共同参与。

记者：我们规划在乡村发展当中到底应该起怎样的作用？

张尚武：这是一个基本问题，就是对乡村到底应该起什么作用。当然一方面，乡村规划一定是有存在价值的。因为现在看到城乡矛盾自己是化解不了的，一定是靠公共政策或者是靠时间。我们的新型城镇化面临的环境是没有那么多时间的，城市发展这么快，经济发展这么快，最后是不可逆的。如果农村一旦消失了，想回都回不去，所以从这个角度上看规划是一定需要的。

但是乡村规划有它的特殊性，很多基本问题其实我们是需要认识的。比如说基本取向，做乡村规划到底是什么目的？这是一个方面。还有就是乡村类型是多样化的，规划类型是多样化的，并不是说大家用一种模式去做。大家也在讨论到底有没有标准？很多基本问题其实没有澄清。从我个人理解，乡村规划首先是按需的规划，不是一个我觉得怎么做就怎么做的规划。必须是从需求出发的规划，真正的需求主体是居民，更多的村庄是这种状态。当然也有从政府出发做的乡村规划，那是局部地区，比如说城中村改造问题，大都市地区的村庄整治问题，这个是政府层面推的。更大的范围，村庄要进入自身良性的发展，这个需求可能完全是要从村民、居民、村庄自身的需求切入的。所以现在的乡村规划一方面要理解它的价值，到底是为了什么；另一方面也要理解乡村规划确实不能跟我们过去理解的城市规划那样是按照一个模式去做的。所以它更复杂，很多基本问题是需要澄清的。这些就是我们学会必须要做的事情。

记者：乡村委员会成立之后首先要做的事情是什么？

张尚武：可能有几块。乡村规划一定是面向实践的，实践的切入是很重要的。就是把各地的实践经验先做一些交流。然后可能要再做一些比较研究。然后可能要开展一些基本问题的认识，就是大家的讨论。不一定有共识，但是一定会做这样一些工作，帮助我们澄清一些好的或者是不好的，大家怎么看。然后可能还有很多很多协同创新的宣传工作、推广工作、交流工作，主要是这些方面。

记者：调查在我们乡村规划当中所起的作用是怎么样的？

张尚武：乡村调查是一个非常基本的工作，刚才我讲按需的规划，需求在哪里？一方面从地域性的东西就要做调查了，周边地区的背景是不一样的，这个肯定要先理解。但是更多的就是在一个地区内部也是差异化的。所以你怎么样把这种差异性发现出来，然后再调查的是什么？就是基于居民的需求。他们又有什么需求？所以这个调研的工作可能和城市的方法不一样，而且调查的切入点也不一样。但是是一个基本的工作，不做这个工作，乡村规划不知道方向在哪里，就变成一个没有目标的规划了，不知道在干什么。

记者：我们现在城市规划已经形成了一个体系，乡村规划现在是属于起步阶段。在起步阶段的时候，我们需要在制度上或者在法律上给予它什么样的地位？

张尚武：这个问题有点不太好回答，而且我自己也觉得很重要，但是比较难理清的东西。比如说我们讲乡村规划是法定规划，但是我们对法定规划是怎么理解的？你来约束谁的？你来约束什么东西？然后我们纳入到一个体系里面看一定是整体的。比如说跟现行的规划体系是什么关系？这些东西确实现在没有理顺。但是肯定不是一个简单的叠加，会更复杂。所以很多方面可能实践的角度还是重要的，在实践中去理解一些乡村问题，然后去创新，再推动我们的理论、方法。总体上来说乡村政策性的研究、社会问题的研究、环境问题的研究，以及乡村作为一个社会有机体怎么样运行的机制，很多问题没有理清，所以很轻易的建立一个体系不一定是符合实际的。

记者：也就是说我们现在的乡村规划还是很复杂的，是急需解决的问题。在规划当中我们怎么才能做到让农民工记得住乡愁呢？在乡村规划当中更注重的是什么？

张尚武：乡村规划中的以人为本确实是有几个角度，包括农民工问题。其实城镇化到现在为止，我们的规划是不是关注了所有的主体在城市中的需求？乡村规划也是一样，而且乡村规划更重要的它不是物质型的。物质型不一定是第一位，当然我们说环境整治很重要，但是它不是唯一的东西。其实更多的可能是政策性的，环境方面的。但是这些都是和人的需求直接相关的，比如说经济衰落。我们给乡村地区的发展重新塑造一个产业的话是为谁考虑的？从村民的角度他们需要的产业是什么？什么东西更有利于提高他们的收入，而不是我们简单的说第一产业怎么发展，第二产业怎么发展，没有考虑人，只是把它当成一个很抽象的概念。所以在乡村规划里面，可能更重要的是要把人放大，就是人的需求要放大。每个地区不同的需求都要放大来看，对未来发展的要求。

记者：城市规划当中也走过弯路，也有一些规划当中可能做的不对。那么在乡村规划当中我们要注意什么？

张尚武：当然这个有很多方面，因为中国城市规划的发展确实跟西方的路径不太一样。西方是在市场经济背景下面才有了城市规划，我们的规划是在计划经济下面一步步走过来的。我们在市场经济的过程中并没有建立起很有机的关系，到目前为止还有很多矛盾。比如说我们看规划到底是蓝图还是一个过程？这种问题到乡村就可以看到。如果你做一个乡村的规划，而且这个乡村规划是为了居民的，最终实施主体是村民的话，你就知道这个规划肯定不是描绘蓝图的。蓝图没有用。你要告诉村民你们现在应该做什么。所以从这个意义上来讲，你要理解规划是一个过程的规划，一步步走比你说目标更好，更加有价值。

还有一点就是你要看到规划过程的话，作为乡村规划，如果是从尊重村民意愿出发，更多的是针对社区的规划，是从社区出发的，要让居民参与到这个规划过程中来，我们的城市规划是没有这种机制的，是一种精英的规划。当然我们也不否认乡村也需要这种精英，这些都是原来我们规划当中没有的，所以乡村规划并不是说跟城市规划对立起来，很多方面会帮我们理解规划的本质问题，也可能对城市规划的发展有帮助。

（根据录音整理，未经专家审核）