编者按：

2015年1月10日由中国城市规划学会、同济大学、金经昌城市规划教育基金联合举办的“乡村规划实践案例展”开幕式和“乡村发展与乡村规划学术学术研讨会”在同济大学举行，共同交流乡村规划在面对乡村问题研究、乡村建设策略和乡村社会治理方面经验。会议期间，　　复旦大学戴星翼教授接受了中国城市规划网记者的专访，他指出目前我国乡村环境方面最大的问题是理念问题，环境更多是保护出来的，而不是建设出来的。

记者：我们现在在乡村环境方面最大的问题是什么？

戴星翼：环境方面最大的问题是理念。因为我们现在讲乡村的环境治理，过于末端化，也就是出了问题再去堵，像黄继光那样堵枪眼，过于工程化、项目化，而没有把环境保护、生态文明建设的思路渗透在新农村的方方面面。实际上这个就是我想讲的一个主题。

环境更多是保护出来的，而不是建设出来的。十八大报告里面有一个五位一体，环保的理念要和社会、政治、经济、文化相互渗透，光是搞工程投入太高、收效太低。

记者：和城市规划相比，乡村我们应该怎样规划？应该注意哪些点？

戴星翼：我们现在比较忽略的是几个问题。比如说像日本1972年就提出了日本列岛改造计划。他们是一个全面的、系统的规划以后反哺国土资源和农村的规划，我们对这方面没有注意，这个就是我刚才讲的第一个问题。

第二个就是我们没有跟城镇化紧密的结合起来。也就是说城镇化是一个动态的过程，城镇化从历史发展，农村的空心化带来的这种系统挑战，我们没有思路。包括现在中央农村工作会议，对空心化其实还是忽略的。因为空心化带来的问题非常复杂，这就需要一种非常系统的思路。我觉得针对空心化的对策，可能跟乡村规划紧密结合是最好的。

记者：更重要的是因为现在已经出现了这种情况，比如说劳动力少了，人少了，所以我们更应该关注这个？

戴星翼：不仅仅是人少了，人的理念也变了，行为方式也变了。然后还有老龄化，所有这些方面，日本当初从70年代后期开始，就开始了系统地应对空心化的对策。包括谁来种田的问题，农村空气污染的问题，农村空心化的问题，公共服务的问题，等等。我们现在做规划的时候总是要布点，但是任何公共服务的点对规模有一个基本的要求，我们这个方面考虑的很少。一个小学、一个文化室、一个医疗点，能够服务多少人？覆盖的半径应该是多少？甚至你要考虑到一个老人生病了，几分钟可以获得怎样的服务，半小时可以获得怎样的服务，像这些问题可能都要考虑。所以我讲空心化是一个系统问题，非常复杂。

记者：那么乡村发展与乡村环境治理之间我们应该注意什么呢？要怎么结合在一起呢？

戴星翼：我刚才讲了几个问题，一个就是省力化问题，因为农村都是老人了，然后青壮年农民的时间很宝贵，他们的时间很值钱。因此你不能指望还像以前面朝黄土背朝天，用大量的时间去处理废弃物，这个是不现实的。于是就提出了一个问题，你要保护好农村的环境，就必须要设施化，这是我刚才提的一个问题。

记者：关键是设施化的过程大家还是没有认识到，究竟应该采取什么样的措施去做。大家也知道应该这样做，但是实际上在做的过程中就不是那么回事了。

戴星翼：这个里面的内容就非常多。比如说污水处理，现在这个省力化的问题不是很大。现在农村烧秸秆这是最大的问题，因为我们整天责备农民在那里乱烧，但是你得给出一个不烧的办法来，这个办法也是农民愿意接受的。于是你肯定就有一个设施化的问题。比如说秸秆收集这是一个环节，运输是一个环节，处置是一个环节，这三个环节，如果说我们是燃烧发电，我们就要规划一个范围，这个服务半径多大？比如说我是在5平方公里或者是10平方公里建一个小型的焚烧发电的装置，然后就得考虑物流了。这个物流的半径怎样是比较有效的？然后就是设施，所有这些东西都得考虑进去。这个问题是很大的。我们现在光去禁止是禁不住的。

记者：农村的规划往往不是规划师规划出来的，而是农民自发的一种规划，对于这一点您是怎么看的呢？政府在农村规划当中应该起到怎样的作用呢？

戴星翼：现在很多问题，比如说像这样的问题，像有机肥的出路问题，这些问题让农民自己规划是不行的，肯定要政府干预，政府投入。我刚才讲了，比如说有机肥的施用，我们大型的养殖场也好，或者是像江西的那种养殖的专业村也好，大量的禽畜粪便也有一个收集的过程，收集我们依靠什么？也是要有设施。收集了以后堆肥或者我做集中式的大型沼气站也行，这些都得要考虑，不能耗费太多的劳动力，那就是设施化、自动化这些装置你要配上去。然后我堆了肥还得用，这个用光靠市场是不行的，因为农民是不爱用的。比如说我怎样运输，运到农民的田里，让农民免费用，日本也是这样干的。因为你要靠农民自己觉悟提高是不行的。

政府应该是投资主体。从日本的经验看，他们就是这么干的。他们叫官办民营，我把设施建好，然后村里面的村委会，日本就是农协，负责把这些设施保护好、管理好、用好。环境说到底是一种公共物品，应该是政府投入的。

（根据录音整理，未经专家审核）