编者按：

2015年1月10日由中国城市规划学会、同济大学、金经昌城市规划教育基金联合举办的“乡村规划实践案例展”开幕式和“乡村发展与乡村规划学术学术研讨会”在同济大学举行，共同交流乡村规划在面对乡村问题研究、乡村建设策略和乡村社会治理方面经验。会议期间，西安建筑科技大学建筑学院副院长段德罡教授接受了中国城市规划网记者的专访。他指出，在没有做好乡村调查前，没有理清乡村的生长脉络和机理前，没有把每一个乡村当做一个独立的个体看待前，规划应该谨慎下乡。

记者：乡村委员会是刚成立的，您希望这个乡村委员会起的最大作用是什么呢？

段德罡：我希望大家能够认真的来面对乡村来研究乡村的问题。我更欣赏石秘书长的话，就是组织大家共同来学习乡村。其实今天的乡村我很担心，因为在当前这个时间段，现在政府、企业和学校、学界大家的出发点不同。让出发点不同的一堆人坐在一起就会有很多很奇妙的事情。就像今天的会议一样，很多人急切的呼唤有一个规范标准的出台。我说它难做，比如说现在一个规范的出台会导致整个城市形态发生改变。新的高层住宅规范出来以后，北方所有的住宅全部变成了螃蟹一样。城市可以这么干，城市的载体很强大。你受伤了再修复就完了，农村一受伤复原不了的。

记者：您认为在乡村发展的过程中，规划应该怎么去做呢？

段德罡：怎么做规划这个事如果能说得清楚，我们就不担心出台这个规范了。由于现在农村无论从内容、发展基础还是未来的发展可能性等多方面，都存在着巨大的差异性。其实这里就没有真正办法谈乡村怎么做规划问题。对于每个乡村规划师来说要有一个姿态，就是要去呵护，要非常小心的做解析工作，要去找到乡村的生长脉络和机理是什么，要让它顺其自然的在他的轨迹上生长，而不是我们人为的介入，告诉它怎么发展题。现在我很担心的是，规划界会有一种想法就是自上而下的，就是我送规划下乡，我帮助你改善什么。我觉得比如说今天的会场叫做乡村社会治理，乡村社会真的需要治理吗？这首先是一个问题。你可能会发现，经过你治理的乡村变得更加功利，更加唯利是图，更加没有人情味了，你说治理他做什么？作为一个农村来说他有他的生活经验，他需要把跟水相关的厨房、卫生间、猪圈集中在一起，这是他的生活习惯，我们非说这样不卫生，然后去干预他，去强行拆开，这个是不符合农村生产生活需求的。包括山东最近在盖外围村的事情，都是违反了农业的基本规律的，我觉得就是顺其自然。农村应该有农村的生产生活规律。

记者：那么我们规划的重点应该在什么地方呢？

段德罡：先认真的了解一个村子是怎么回事，然后你去找他的问题。应该像老中医把脉一样，是能够通过察言观色、望闻问切去细心的呵护每一个对象，然后再下方子。不是像我们现在西医这样，直接验血，完全拿数据来说话你应该怎么样怎么样。其实西医是忽略了每个人个体的差异性的，把一切都理想化了。而中医的做法是什么？是尊重每一个人的，是怎么样维护一个生命回归到正常，然后健康生长。而西医是出现了什么问题去解决什么问题。如果我们本着这种思路去面对乡村，你会发现不同的视觉，不同的乡村有不同的问题。比如说我们要解决乡村贫穷的问题，某个村子人均收入在西部可能是三千元，在东部可能是三万，某种程度上来说这三万元收入的村民，生活的品质并没有西部的三千元的品质要高。我们城市规划的目的到底是什么？是为了让老百姓更加幸福还是让他更加有钱？还是让他的空间看起来我们觉得更顺眼？而且还有一个问题，是政府看着顺眼还是我们这些规划师看着顺眼？还是老百姓自己看着顺眼？这些问题没有理清楚的时候，我们就让规划下乡了，这里面有太多冲动的东西。而且这跟今天我们城市规划走入冬天有关系。乡村的火爆是大家尝试用他的空间取得一点暖意的感觉，这也是我很担心的一件事情。所以在成立大会上，一堆政府官员、一堆规划设计单位在呼吁赶快要出规范，要出标准，要出编制办法，我感觉怎么能这样呢？如果是这样就是把乡村当作城市看待了。乡村就是乡村，乡村每一个个体都是不同的。所以我们现在做的很多事情，说白了可能现在规划界要做的事情就是取得村民的信任，因为今天老百姓不信任我们。比如说我的朋友在一个贫困地区做调查的时候，当然这个调查后面有一个项目支撑。我们要把这个调查做的特别详实，我们要花比这个项目能够获取的结果要高得多的代价来做这个事情。就是想摸清贫困山区为什么贫困？怎么解决他的问题？村民最关心的是什么？想去理清楚这些关系的。我们就发现无论是老百姓还是村长都持有怀疑的态度。他们说你们就是在走形式，他说我们规划做了很多年了，解决不了什么问题。所以你们来，需要什么数据我给你一堆的统计公报，没有任何意义的。

记者：如果我们想去做一个乡村规划的话，我们怎样才能取得农民信任呢？

段德罡：交朋友。从一开始人家极其排斥你，到后来接受你的过程。从递烟开始，一开始人家就不接受，人家担心这里面有毒。所以他们不抽你先抽，然后他干活你和他一块干，边干边聊家常，聊的过程当中就了解了，比如他的收入情况、家庭情况、当地情况等。了解了这些你就会发现，这根本不是村民干部介绍的情况，更不是统计公报告诉你的情况。所以通过这个事，如果规划界没有把心态放平，我们经过了春天、夏天，我们的社会已经够丰富了，我们的每个规划师状态都不错，在这种情况下如果没有一种献爱心的心态去面对乡村，我觉得从某种程度上来说，必定要给乡村带来新一轮的破坏。因为我们在陕西经历了很多次乡村的调研。

记者：您在乡村调研的时候发现乡村最大的问题是什么？应该怎样解决呢？

段德罡：如果从乡村规划的角度来说，最大的问题就是没有真实的数据，没有真实的资料；从乡村自身的问题来看，我觉得村民的观念和意识如何回归正常是最大的问题。因为今天整个社会都很浮躁，由城带着乡，到每个老百姓其实都是浮躁的，都是趋利的。所以我们为什么那么多村庄做成了丑样子，这个是平均主义的结果，你不那样做老百姓不接受。其实在这里面，我们传统讲的要顺天应人，这些传统的观念已经在乡村地区慢慢流失了。但是今天我们看到很多志愿者在做的事情很让人感动，比如说在那些苗寨、侗寨，他们去现身说法，去和老百姓交朋友，引导老百姓去真正思考他们的传统。发现这些传统真的很好，他们可以过上非常健康的生活。他们可以把他们种出来完全没有化肥的大米在市场上卖到18块钱到24块钱一斤。这个时候他们就想到了一个问题为什么要卖，他们就自己吃好了。因为他们也知道自己种的大米是健康的大米。整个这个村子就回到了传统的生产方式上，这样就把传统这条线牵起来了。但是如果说我们现在搞资本下乡，带来的必然结果是会培育出很多新的商人，都很有商业意识，同时也会培养出很多资本上的破产者，然后带来新的社会不稳定的问题。然后让村民与村民之间除了金钱关系没有别的关系，对于乡村来说我认为这是很可怕的。

记者：遇到这样的事情，作为我们规划师来说应该怎么做呢？

段德罡：我不知道，如果把规划当作现在的一个生产机构和企业在做，我不敢谈这件事会给乡村带来什么，我也不知道怎么去做。好歹我是一个老师，在规划的春天里面我觉得已经感受了该感受的。今天对我来说，我的团队有一半以上的人在做乡村，我们真正关注的是别人不太关注的，就是所谓没有资源的乡村。

记者：那么你们的侧重点在什么地方？

段德罡：向乡村学习，去了解乡村。我们会在下面完成一些地方上要求的规划任务，在这个过程当中，就像我们的展板做的一样，是甘肃岷县的，是一个国家贫困县，我们致力于梳理这个乡村存在的问题、产业上的问题、经济生活上的问题、人居环境的问题、建设和自然地域环境之间的矛盾冲突问题，等等。这些东西本身来说如果是按照规划的要求，就是做一个县域乡镇布点规划来说很容易就做完了，现在完成一个规划不超过半个月，但是我们半个月都在那调查。我的团队这次来了很多人，他们回去以后第一时间会坐火车先到岷县去，然后在零下17摄氏度的环境下待上一周，接着做补充调研。在志愿者的帮助下做一些比较好的乡村，去学习一些经验。

记者：乡村在不断衰落过程中，基础设施没有办法基础化，我们更多的钱会投入更好的地方，差的可能就不投入。形成一个马泰效应之后，内部差异远远大于城乡差异，农村之间差异越来越大，在这个过程当中我们应该做什么？就让农村自灭吗？

段德罡：我觉得这个灭分两种，一种是城镇化，肯定要灭了，这个是纳入另外一个范畴考虑了，这个可以不讨论。而另外一种灭，像你刚才谈的情况，可能是由于乡村自身资源的承载力不足以供他过上比较好的生活，然后消亡了一些村庄。这些村庄量不大，国家搞了那么多的生态移民，各种个性的移民，我觉得已经做的过头了。特别是像西部来说，因为有大量的山区，山区里面人口分布的密度很小，这是符合自然选择的结果。就是那么大的地方能养活十几户人家，但是他有他的生产资源，有土地、山林供他们过上还不错的日子。但是我们要从生态保护，要考虑基础设施的配备之类的，全部把他们移民到更大的新农村或者是镇去，结果这些人全部失业了。这些人恰恰是生活最无着落的一群人。

另外一条线就是自然消亡，在中国来说已经没有多少这种乡村了。而且在城市不断增长的过程中，如果我们的城镇化水平真的上了80%了，你会发现今天的大城市依然会存在，很多中小城市也会慢慢壮大起来，城市会逐渐的蚕食周边的乡村，这些乡村又纳入到了城镇化的进程当中。

（根据录音整理，未经专家审阅）