主持人：所以您刚才提到了很重要的关键词“宜居城市”，我们现在生活、工作在北京的百姓越来越感到天气带给我们的困扰了，这也是我们不断追求经济发展所付出的一些代价了，怎么样来实现城镇化和建设生态文明二者之间的融合发展，我们具体有哪些比较可落实、可操作性的方法？

嘉宾辜胜阻：新型城镇化规划中间提出实行差别化的落户政策，小城市、中等城市的户籍是全面放开的，大城市是有一定的管制的，特大城市，像北京、上海这样的超级城市，是要严格控制城市人口的，就是因为它的承载能力已经达到了极限。北京很早以前的城市规划是2000万人，计划2020年城市人口达到2000万人，现在没有到2020年早就超过2000万人了，现在已经是2200万人以上。所以这个时候必须实行差别化的落户政策，那我觉得非常重要的是要实行均衡的城镇化战略，就是我们不能让特大城市太大，而要实现大中小城市和小城镇协调发展。我们在新型城镇化中，要鼓励中西部农民工就地转移，实现就地城镇化。我刚才讲到我们这种大规模异地转移城镇化的代价太高了，6000万留守儿童，几千万留守妇女，几千万留守老人，给家庭和社会带来了巨大压力。你们看每到春节，交通不堪重负，这也是我们城镇化带来的。我们城镇化有辉煌一面，但是同时付出了很大的代价。所以我们要从失衡的城镇化走向均衡的城镇化，这样一种过程中要更多地发展中小城市，更多地来推进农业转移人口的就地转移和就地城镇化。

当然异地转移也是必要的，像北京、上海这种特大城市、超级城市，如果离开了外来人口城市就难以运行。所以异地转移也是必要的，但是我们应该两条腿走路，一部分人就地转移，就地城镇化，还有一部分人异地转移，特别是大城市需要很多外来人口。但是在这个过程中间，我们要科学合理地制定规划。如北京作为首都，对他的功能要有科学的定位，在这样的前提下，来防止人口的膨胀。现在发展中国家的城市病主要是贫民窟问题，中国没有贫民窟问题，但是我们有另一种类型的大城市病，例如特大城市人口膨胀所导致的交通拥堵，大气污染，水资源短缺等等。

主持人：所以这种大城市病是不是可以看作因为某所城市的资源过度集中，所以吸引了大量人口造成的？

嘉宾辜胜阻：你讲的对，它的根本原因是把大量的优质资源集中在一个地方，所以导致人口的膨胀，这个就是城镇化的规划出了问题，所以我们寄希望于推进京津冀协同发展解决这个问题，来优化京津冀城市群的建设。

主持人：所以您说的功能的重新定位，还有资源很好的疏解和分配，那这个在我们城镇化的进程当中，它的主要攻克点、关键点、难点体现在哪？

嘉宾辜胜阻：定位和规划，首先是要定位，然后在定位的基础上来规划。有一点很重要，像北京这个地方要通过京津冀协同发展，通过京津冀城市群的建设，北京可以把他的非首都功能向河北疏解。还有一些产业也可以向外疏解。

主持人：比如说？

嘉宾辜胜阻：北京现在已经在疏解了，比如说大红门那个地方，那个市场已经在向外疏解了。最早像首钢也是向外疏解。首先是非首都功能向外疏解，另外是部分产业向外疏解，在这个基础上，在北京的周边来发展卫星城市，通过卫星城市的发展来解决北京过度膨胀的问题。同时河北作为环首都的地区，也要调整产业结构和能源结构，如果不调整的话北京很难独善其身。

主持人：所以通过卫星城镇的发展来缓解北京大城市病的现状，可以看到改变大概需要怎样的时间阶段？

嘉宾辜胜阻：你刚才讲了一个多中心，我们现在就是要怎么样在城市群中间建多中心，还有就是在首都周边建环境友好型的、绿色发展的这样一种区域，来使首都的环境得到改变。我觉得这个过程需要相当长的时间，“两会”会关注优化经济空间发展格局的“三大战略”，就是长江经济带、新丝绸之路经济带、京津冀协同发展。京津冀协同发展涉及到首都经济圈，长江经济带涉及到长三角、长江中游地区以武汉为中心的城市群、成渝城市群，至于新丝绸之路经济带上面的城市群更多了，所以，我们寄希望于区域经济的三大战略，特别是城市群的战略，来优化我国的城市结构，来实现大中小城市的均衡发展，不能在一个地区一城独大，一城独大导致优质资源高度集中，结果是人口膨胀，人口膨胀导致交通拥堵、大气污染以及水资源短缺。这就是要实现失衡城镇化和均衡城镇化之间的转换。

主持人：刚才谈到户籍改革，户籍改革一方面是有些人担心农村居民进城以后会挤占大量的社会公共资源，另外一方面我们的农民他也有所担心，他担心土地交了以后，走到了城镇里面又没有就业机会。您认为对于农地流转问题应该如何处理？

嘉宾辜胜阻：我觉得我们不能盲目的冒进，应该是一个渐进的、稳步审慎推进的改革。大量农民工离开土地进城以后，他们的土地应该允许流转。去年中共中央深化改革领导小组的第五次会议对耕地进行了研究，在耕地问题上面，就是要鼓励耕地进行流转，就是你进城的农民工可以把土地流转给其他种田能手或者种粮大户，但是这种土地的承包权我们不能剥夺，在此前提下让他自愿的进行流转。从当前农业部的统计来看，我们大概28%以上的土地已经流转，但是还有70%以上的土地还是承包者自己经营的，所以未来在耕地的流转问题上面，我觉得应该稳步推进。此外，还有农村所谓的“三块地”改革，一个是宅基地，再一个是集体经营性建设用地入市，还有征地制度的改革。刚刚闭幕的全国人大常委会通过了法律的调整，让30多个县市区对这“三块地”进行试点，到2017年试点完成了以后，在总结经验的基础上再进一步推广。

所以，我觉得土地制度的改革，我们要防止“大跃进式”的、“一哄而起式”的改革。08年的全球金融危机给我们一个很好的启示，我们08年受全球金融危机的影响，08年、09年在沿海，一夜之间有数以千万计的农民工失去工作，但是这些人失业以后我们社会非常稳定，就是因为这些农民工家里还有土地，这种土地作为一种心理意义上的社会保障，对农民工起到了一种心理上的稳定作用。这些农民工想，大不了我回去种地，还有退路，如果这些农民工没有地就会造成恐慌。所以这些农民工回到自己家乡，当然他们也没有回到土地上去，他们回乡创业，通过创业来带动就业，但是这个就表明，土地制度的改革我们要慎之又慎。

主持人：三农问题很重要的一个问题就是土地问题。

嘉宾辜胜阻：我们不能让大量的人一夜之间失去土地。所以这一次的改革，即使你到城市落户以后，但是你家里的承包地的承包权还是要受到保护的。可以鼓励你自愿的流转，但是是有偿的，不能搞强迫，不能一哄而起，不能搞“大跃进式”的改革。

主持人：这也给我们农民兄弟吃了一颗定心丸，其实说到城镇化还有一方面的改变是住房的改变，现在房价涨跌不定，“鬼城”又大量出现，小城镇在发展过程中怎样来避免这样一种“空心化”的出现？

嘉宾辜胜阻：你刚才讲到了“空心化”，现在我们也看到有很多城市建了很多房子，但是没有人居住，特别是晚上去看，可以看到有些地方基本上没有人住。我觉得在城镇化过程中间要防止这样一种空城、鬼城的现象，很重要的就是，我们的城镇规划，要使城镇发展有坚实的产业基础。房地产是一个重要的产业，但不能把房地产作为城市产业的唯一支撑，在城镇化过程中间，市民化最重要的是稳定就业。

主持人：不是搬家搬到城市去住，农民就成了市民。

嘉宾辜胜阻：表面上看，农民需要改变的是户籍，但是农民要成为真正的市民最关键的是在城市有稳定的就业，城镇化一定要有多元的产业支撑，不能让房地产“一业独大”。现在你说的“空心化”，有些城市房子建了没人住的问题，就是因为一些城市及城市新区，在发展过程中完全依托房地产，房地产一业独大，造成了这样一种空城局面。所以要改变这种局面，我们要把城镇化建立在多元支撑的产业基础上。一定要有多元的产业支撑，这样的城镇化才是健康的城镇化。所以我刚才讲到，发展中国家城镇化过程中，一个很大的问题就是把农村人口平移到城市，但城市缺乏产业支撑导致大量转移人口没有稳定就业。所以大量农民失去土地以后，到城里面没有稳定的就业，大量的人生活在环境极差的贫民窟中间，产生所谓的贫民窟现象。你去看无论印度还是巴西，都存在大量的贫民窟。我国的城镇化没有贫民窟现象，但是我们也要避免这种空城、鬼城现象，一定要把城镇化建立在产业支撑的基础上，市民化建立在稳定就业的基础上，那么才是健康的可持续的城镇化。

主持人：所以说稳步推进城镇化进程当中多元化产业的支撑，才能够保障转移人口有一个基础性的生活保障。

嘉宾辜胜阻：健康可持续的城镇化涉及五个要素，第一个是人，第二个是业，业是什么意思？就是市民化一定要有稳定就业，城镇化一定要有产业支撑，其它要素还有钱、地、房。房是要让农民工住有所居，人、业、钱、地、房是健康城镇化的五大要素，只有房没有人、没有业，我们就会看到鬼城、空城现象。

主持人：所以说产业化的支撑和城镇化进程之间又是怎样的先后顺序呢？

嘉宾辜胜阻：这是个互相推进的关系，城市要先有一定的产业基础然后才能聚集人口，有人口聚集以后产业才会进一步发展，所以人和业之间是互动的。如果只有人而没有产业支撑就是“空心化”，就是我讲的现在发展中国家的贫民窟现象。这些人没有稳定就业，更不能安居乐业。

主持人：这是现实中的城镇化的一种体现。国家新型城镇化的规划提出要在城市建设和发展更新中积极保护和弘扬传统优秀文化，那么旅游价值的开发与文化遗产的保护，怎样实现这样一种双赢的状态呢？

嘉宾辜胜阻：我觉得文化是城市的灵魂，所以我们城镇化过程中间一定要保护文化遗产。旅游也包括文化旅游，靠文化打造旅游城市也是城镇化的一种重要发展模式。你看我们现在以文化作为支撑的旅游城市才能够长盛不衰。我觉得文化不仅是一个城市特色的重要组成部分，文化还是一个城市魅力、吸引力的基础。所以，我讲文化是城市的灵魂，我们的城市要有个性，要有特色，这都跟城市的文化有很大的关系，要改变现在城市之间唯GDP至上的情形。

主持人：目前的城市大多追求的是这种发展的数字。

嘉宾辜胜阻：现在的很多城市追求物化的高楼大厦，追求GDP，而忽视文化的建设。文化对于一个城市来讲，对于市民来讲非常重要的影响就是，形成城市居民的归属感。你像北京有几百万外来人口，上海也是接近千万的外来人口，深圳是超过千万，这些外来人口对这个城市的归属感是怎么样，跟文化价值有很大的关系。还有就是幸福感，我们建了很多高楼，从外表上来看很好看，但是老百姓内心的幸福感怎么样，这个都跟文化有关系。所以我们在城镇化高速发展的过程中间，一定要重视城市文化的建设，保护城市的文化遗产，这个也是一种精神文明的建设，城镇化不能只有物质文明，只有高楼大厦，只有钢筋水泥，城镇化非常重要的是还要在建设发展过程中间形成老百姓的归属感、凝聚力、幸福感。

主持人：所以也是您说的宜居城市的集中体现。说到文化可能是一个很感性层面的体会，其实要想把文化落实到生活当中可能需要更多的是体制、机制上的设计、改变，才能让它落到我们真真切切的感受。

嘉宾辜胜阻：我认为，建设宜居城市首先是需要城市管理者的管理理念转变，城市管理者要在重视物质文明的同时，也要重视精神文明。如果城市管理者只重视物质文明，只重视GDP的竞争，而忽视一个城市的文化基础，忽视精神文明，那么这个城市的健康发展就肯定会有问题。所以城市的管理者的理念转变很重要。你刚才问到的62个试点城镇中间，有些也是文化基础比较好的城市，试点，就是探讨如何建设人文城市，就是如何依靠城市文化来打造城市特色和魅力。